07.04.2012
CZY ISTNIEJE BÓG? – rozważania agnostyka
Ten artykuł w końcu trzeba było napisać.
Z tym, że nie adresuję go ani do ludzi wierzących ani do ateistów. Kieruję go wyłącznie do ludzi poszukujących odpowiedzi – otwartych na każdą możliwość.
I oczywiście jako agnostyk nie odpowiem na to pytanie wprost – bo nie mogę. Ale wystarczająco wiele, żeby było warto siadać do klawiatury.
Zacznę od miękkiej krytyki wszelkich religii.
Jeśli istnieje powód żeby coś się wydarzyło – i istnieje wystarczająco intensywnie i bardzo długo – to jest pewne, że się wydarzy. (pewne – to znaczy z prawdopodobieństwem tak wysokim, że uczciwie można nie uwzględniać innej opcji)
Powód do stworzenia pojęcia Boga (i religii) przez człowieka istniał od momentu kiedy pojawiło się pierwsze pytanie bez odpowiedzi. (artykuły ”i powstał Bóg” oraz ”wyolbrzymianie niezrozumiałego”) Więc możliwość istnienia rozwiniętej kultury (społeczności) bez pojęcia Boga praktycznie można wykluczyć. Ludzie potrzebowali Boga jako uniwersalny klucz do interpretacji wszelkich niezrozumiałych zjawisk.
I dopóki istnieją niezrozumiałe zjawiska (a pewnie zawsze jakieś będą) ludzi są skłonni upatrywać w tym roli Boga.
No więc ludzie ze swoją ułomną wyobraźnią tworzą obraz Boga na wzór i podobieństwo swoje – obarczając go niestety również (oprócz zalet) swoimi wadami – jak obsesja sprawiedliwości, pycha, małostkowość.
Religie bazują na uznaniu założenia za dowód. O istnieniu Boga świadczą święte założenia, a za prawdziwością świętych założeń przemawia poręczenie Boga.
Nie ma w tym sprzeczności – ale tylko dlatego, że to jest tautologia.
Chociaż pisma święte (a także objawienia) są pełne różnych sprzeczności – religie ratują się interpretacjami – raz dosłownymi, raz alegorycznymi. A w sytuacjach rozpaczliwych zasłaniają się tajemnicą i niemożnością ogarnięcia istoty Boga.
Z całym szacunkiem do uczuć religijnych – dla mnie kompletnie nie do przyjęcia, wręcz nieraz kuriozalna żonglerka interpretacjami na pograniczu bluźnierstwa i profanacji – swobodne wypowiadanie się w imieniu Boga.
Równie nieciekawe stanowisko prezentują ateiści. Na siłę tworząc karkołomne hipotezy „naukowe”, które mają tłumaczyć niewyjaśnione dotąd zjawiska – odbierając im boskie podobno pochodzenie.
O ludzie! A niby dlaczego każde zjawisko musi mieć swoje wyjaśnienie?
Tak jak nikt sobie nie zawraca głowy kwestią skąd wziął się Bóg, tak można nie odpowiadać na pytanie skąd wziął się wszechświat. Nie ma odpowiedzi – o.k. Po co karkołomne hipotezy żałośnie usiłujące sprawiać wrażenie prawdziwych?
Trzeba odpowiadać tak jak teiści na kwestie o Bogu – to jest tajemnica wszechświata. Nie do pojęcia ludzkim umysłem z tym arsenałem wiedzy. (badać warto ale nie tworzyć kolejne mity)
Więc nic naprawdę nie wiadomo o Bogu?
Coś wiadomo. Jeśli zawierzyć zmysłom i umiejętności myślenia – a to jedyne na czym możemy się oprzeć – to sama konstrukcja świata coś może sugerować.
Na pewno Bóg nie jest wszechmogącym, wszechkontrolującym czarownikiem jak twierdzą niektóre religie.
Wystarczy spojrzeć na świat. Czarów (więc i cudów) nie ma (jeśli ktoś wierzy w czary – nie dyskutuję). Bywają niewyjaśnione zjawiska – ale daleko im do czarów.
Przypadek też nie jest pod ręczną kontrolą – nieszczęścia i szczęścia zdarzają się zarówno szlachetnym jak i łotrom. Czy ktoś odkrył chociaż jeden rodzaj przypadków, który zdarza się tylko jednym typom określonym religijnie?
Za to są jakieś reguły. Jakieś?… To mało powiedziane. Oprócz wszystkich naukowych reguł fizyki, chemii, prawdopodobieństwa – są reguły których istnienie potrafi być zadziwiające.
Co można powiedzieć na pewno – to, że cała przestrzeń jest wypełniona informacją i energią. Fale, fotony, pola… ilość w tej chwili znanych nam energii i informacji w przestrzeni jest oszałamiająca!
Czy ktoś próbował ogarnąć ile w każdym punkcie przestrzeni jest informacji stworzonych tylko wyłącznie przez człowieka – ile stacji radiowych, telewizyjnych, aparatów komórkowych, internetu? Gigantyczne ilości niewidzialnych informacji istnieją w każdym punkcie przestrzeni!
A co z informacją, która nie jest stworzona przez człowieka? Sama materia generuje co najmniej kilka rodzajów pól lub fal.
Czy wszystkie już zdążyliśmy poznać? Stanowczo powątpiewam.
Jakie jeszcze niewidzialne informacje wypełniają całą przestrzeń?
To jest też tylko kwestia wiary (podbudowanej wiedzą o znanej, istniejącej informacji) że ilość informacji w przestrzeni jest dużo większa.
Moja wiara mi mówi, że jest to informacja o budowie życia (każdej komórki), o budowie materii, o możliwych sposobach łączenia się ze sobą. Tak naprawdę o wszystkim!
Takie wielewiedzące i potężne pole informacji i energii. Które sprawia, że działają różne odkrywane przez nas reguły przyrody.
Czy to jest Bóg? Ten ponad czasem i materią?
Ta informacja jest na pewno ponad materią – ale być może z niej się wywodzi. A może jest wieczna i samoistna. To tylko hipotezy – dla mnie nie do udowodnienia.
Ale wydaje się bardzo nieprawdopodobne, że nie istnieje więcej informacji w przestrzeni niż ta, którą zdążyliśmy poznać. Jak wiele? Intuicja podpowiada mi, że niewyobrażalnie dużo.
Lecz jeśli to jest to, co nazywamy Bogiem – to jest on bardzo różny od obrazu tworzonego przez religie. To nie jest Bóg osobowy, liczący każdemu grzechy i zasługi. Decydujący o pojedynczym życiu i śmierci. To nie małostkowy czarownik zazdrosny o hołdy i pokłony.
To jest Bóg czuwający nad całością – pozostawiający prawdziwą wolność wyboru jednostce, ale nie pozwalający na dowolność całego świata. Bóg, który stworzył nieprawdopodobne możliwości rozwoju dla jednostek – pozwalający tworzyć sobie samemu piekło i raj.
Bóg, który jednak przez zło i ból naprowadza świat na właściwą drogę. (artykuł ”na cholerę zło” )
W takim kontekście otwarcie się na Boga ma zupełnie inne znaczenie! Chociaż – o dziwo! – nie tak bardzo się kłóci z naukami chrystusowymi czy buddyjskimi – kiedy Boga dostrzegają przede wszystkim w innych. Za to o wiele bardziej się kłóci z naukami instytucji religijnych – skupionych na cudzej pokorze i cudzym posłuszeństwie – które starają się Boga pouczać co jest właściwe.
Tak, wierzę w takiego boga (to nie literówka, specjalnie z małej litery). Staram się z nim rozmawiać, pytam go o różne rzeczy, pozwalam się kształtować. On mi czasem podsuwa odpowiedzi – chociaż nieraz mnie zwiódł na manowce – jednak wiele z tych odpowiedzi mi się sprawdza.
Czuję się jego częścią, częścią jego mądrości i jego mocy.
Częścią marnie niewielką ale jednak boską.
Jestem pod wrażeniem. Z reguły spotykam się tylko z krytyką czy to z jednej czy z drugiej strony, rzadko jest coś oprócz krtytyki. a już agnostyk który dzili się swoimi przmyśleniami, swoja wiarą to tego nie spotkałem.
Dla mnie z kolei poszukiwanie Boga nie wiąże się z potrzebą wyjaśnienia pytań bez odpowiedzi (w ten sposób owszem można patrzeć na religie ale to jest sposób nieco prymitywny – choć nie wątpie, że istniejący). Dla mnie Bóg wiąże się przede wszystkim z poszukiwaniem SENSU w życiu. I w tym kierunku jak sądze biegnie myśl filozoficzna. Pozdrawiam
Pójdźmy na kompromis.
Poszukiwanie Boga jest stanowczo związane z poszukiwaniem wyjaśnień wszystkiego co niezrozumiałe (a historycznie wręcz równoznaczne) – natomiast poszukiwanie sensu to nurt równoległy (sens to jedna z niewiadomych).
O ile można użyć wytrycha w postaci religii do odpowiedzi dość mało znaczących (skąd wziął się świat, dlaczego musimy umrzeć), to ten sam wytrych użyty do bardzo istotnej kwestii sensu życia – to dla mnie podejście dość lekkomyślne i kunktatorskie.
Pewnie zaloży to od tego czy religie traktuje się instrumentalnie czy nie. Jeśli dzięki religii prawdziwie się wierzy to sens wyłania się sam bez kunktatorstwa.
Właściwe faktem jest, że poszukiwanie sensu jest równoległe i jakościowo bardzo podobne do innych pytań dotyczacych niewidomych. Jest jednak różnica fundamentalna, na pytanie o początek świata itp. odpowiedzi typu nie wiem albo to dla uczonych itp. są dla mnie przynajmniej zadowalające, natomiast jeśli chodzi o sens życia tutaj odpowiedź musi być jakaś bardziej konkretna.
Opisałeś boga jako naturę, pełną wolnej woli, ale i ograniczeń.
Myślę, że tę naturę, czy też tego boga stworzył jej (jego) konstruktor, czyli Bóg – siła stwórcza.
No i racja, że ta kwestia pozostaje sprawą wiary.
Chociaż ja wolę wierzyć w coś bardziej dla mnie możliwego do przyjęcia – i przez prostą analogię bardziej prawdopodobnego.
Dla mnie osobowy Bóg-Stwórca jest zbyt mocno wzorowany na obrazie człowieka z nadprzyrodzonymi zdolnościami – i symbolizuje mi raczej ludzką tęsknotę za ideałem – a nie potęgę wszechświata.
No sory, ale to właśnie dla mnie jest jakieś ograniczone.Kris – sens się rzeczywiście wyłania ale w połączeniu z całą mistyką. Można, owszem, ale mnie to nie zadowala.
Zbyt wiele trzeba przyjąć na wiarę. Za dużo tego, zbyt mocno to jest obarczone interpretacjami ludzkiego pochodzenia, czasem podejrzanie zgodnego z czyimiś interesami, podejrzanie zgodnego z różnymi obawami, podejrzanie zgodnego z marzeniami ludzkimi.
Marzenia dobra sprawa – warto dla nich żyć i działać – ale ja szukam po swojemu, swojej prawdy, swoich marzeń i swoich ideałów. Nie przyjmuję pakietu, jaki podsunęła mi kultura w której żyję.
Ależ zupełnie nie osobowy. Żadne takie. Żaden nadczłowiek. Coś. Siła sprawcza. Przyczyna. Bo alternatywą dla braku stwórcy jest samodzielny, samorządny i samowystarczalny świat wieczny (przynajmniej dla stworzeń w nim zawartych), ulegający ciągłym przemianom od nieskończonej przeszłości do takiejże przyszłości. A to jest dla mnie niepojęte i wydaje mi się, że powinien istnieć jakiś twórca tego świata (na pewno nie człeko- czy tam innokształtny), a następnie twórca tegoż twórcy itd itp. Trudno mi uwierzyć, że ten wieczny świat, który nas otacza jest własnym stwórcą.
No ale w ten sposób mnożymy kolejne żółwie na których wszystko stoi.
Stwórca, stwórca stwórcy, stwórca stwórcy stwórcy…
Wole założyć kulistość wszechświata (wymiary łącznie z czasem) zakrzywionego w ramach nieosiągalnego dla nas wymiaru. Dotychczasowe moje próby ogarnięcia tego zawsze się rozbijały o środowisko w którym ta kula istnieje – ale to znowu te cholerne żółwie. To ludzkie przyzwyczajenie, że coś jest zawsze w jakimś większym środowisku. Prawdopodobnie mylne – ale zgadniesz?!
A jeśli nie jesteś przywiązany do idei Boga osobowego – to pole informacji i energii powinno już w zupełności wystarczyć. Chociaż materia się zmienia to pole trwa, wypełnia i wymusza rodzaje tych zmian. Jest w tym wystarczająca potęga żeby odpuścić sobie poszukiwanie dalszego żółwia.
Nie zgadzam się. Wiara w bardzo konkretny obraz rzeczywistości wykraczający poza obecne poznanie, nie jest postawą agnostyczną. To specyficzna forma własnej i indywidualnej, ale jednak religijności. Czy całą przestrzeń wypełnia nieodkryta jeszcze informacja niosąca np. budowę komórek żywych? Być może tak, ale bardziej racjonalne wydaje się potraktowanie takiego konceptu Brzytwą Ockhama :).
Po pierwsze nie religijność ale wiara. Dla mnie to duża różnica.
Po drugie – informacja w przestrzeni nie jest wymysłem – bo jest. Kwestia tylko – ile jest tej informacji jeszcze nieodkrytej? I tu wchodzi kwestia wiary – no bo nie inaczej.
Mój agnostycyzm z tym się nie kłóci – nie twierdzę z pewnością, że ta informacja jest olbrzymia – natomiast zdecydowanie tego nie wykluczam. A nawet skłaniam się ku temu.
Pozostaje to poza kwestią dowodzenia – to jedynie wiara lub nie. Agnostycyzm niczego nie wyklucza i niczego nie jest pewien. Więc z miękką wiarą w to co napisałem (popartą pewnymi spostrzeżeniami) powiem tak: nie mogę dowieść, że nie masz racji.
Zgoda, nie religijność a wiara.
Na ile końcówka powyższych rozważań, ta komunikacja z bogiem, to rzeczywiste działanie, a na ile metafora? Jeśli poprzez agnostyka rozumieć kogoś, kto wyłącznie w kwestiach czysto teoretycznych zachowuje margines niepewności, to, jak sądzę, prawie każdy, kto nie jest fundamentalnym fanatykiem, pod taką definicję się podciąga.
Ja (i nikt inny) też nie mogę dowieść, że nie masz racji, bo nieodkryta informacja jest… nieodkryta. Na szczęście, to nie ja stawiam hipotezę o istnieniu dotychczas niezaobserwowanych zjawisk, więc nie na mnie spoczywa ciężar dowodu :). Albo chociaż podania przesłanek, które uprawdopodobniałyby powyższą teorię.
Od końca – przesłanka uprawdopodobniająca jest. Ogrom istniejącej informacji, której bez odbiorników nawet nie bylibyśmy w stanie stwierdzić. Stwierdzę z pewnością niegodną agnostyka, że na pewno nie dysponujemy wszystkimi możliwymi odbiornikami. I dalej z taką samą niegodną pewnością wyrażam przekonanie o istnieniu informacji w tej chwili nieodbieralnych. Choćby informacje zawarte w polu grawitacyjnym – bo sądzę, że gdyby nad polem grawitacyjnym udało się zapanować tak jak nad światłem – to byłoby źródło całkiem bogatej informacji.
Co do retoryki w końcówce artykułu – specjalnie użyłem podobnej ludziom wierzącym. Bo faktycznie w coś wierzę. Moja wiara jest kompletnie pozbawiona mistyki oraz dogmatów i podlega każdej krytyce. Ale to jednak wiara a nie stwierdzenie faktów. (zresztą najbardziej ortodoksyjni agnostycy też coś muszą przyjąć na wiarę – choćby podstawowe zaufanie do zmysłów – bo nie dało by się zupełnie funkcjonować)
Co do komunikowania się ze światem (czyli z bogiem) to nie metafora. Ja staram się komunikować ze światem (nie chodzi o ludzi tylko o wszystko) i uważam, że coś mi z tego wychodzi. Wydaje mi się, że dociera do mnie sporo całkiem ciekawych informacji – które u większości są filtrowane przez pakiet uwarunkowań kulturowych i instynktowną ochronę sytemu wartości.
I jeszcze coś.
Hm. Czy agnostycyzm wyklucza wizjonerstwo? Chyba nie.
To jest oczywiście wizja, hipoteza. Czy lepiej potraktować ją brzytwą?
Cóż. Wg mnie – niekoniecznie.
Możliwa szkodliwość czy komplikacja niewielka (na razie nie widzę). Gdyby jednak hipoteza miała być prawdziwą – widzę spore plusy. A nawet nieprawdziwa a jedynie założona wydaje mi się dawać sporo dobrego.
A ten ostatni wpis bardzo przypomina mi zakład Pascala.
Nie zgodzę się. Zakład Pascala jest cynicznie interesowny i podszyty fałszem z założenia (chociaż w praktyce podejrzewam dość powszechny). Ma jeszcze parę wad i fałszywych założeń które pominę.
Moje podejście nie proponuje biznesu – coś za coś.
To propozycja innego spojrzenia na świat – gdzie wszystko trzeba sobie wypracować samemu. Propozycja poszukania potęgi nie w kościele czy gdzieś hen daleko w niebiosach – ale blisko – w sobie i otoczeniu.
Chmm myślę, że z jednej strony demonizujesz wiarę religijną, a z kolei idealizujesz własną. Wiara przynajmniej w podejściu Katechizmu jest osobistą odpowiedzą daną Bogu i w tym kontekście jest również bardzo bezinteresowna. Od razu chcę dorzucić, że gęba dorobiona teraz wierze przez różnych takich ojców Dyrektorów nie ma według mnie nic wspólnego z prawdziwą wiarą.
Oczywiście zakład Pascala jest próbą (przyznaje dość cyniczną) argumentem na korzyść wiary właśnie dla agnostyków. Ale czytam jeszcze raz:
„…Możliwa szkodliwość czy komplikacja niewielka (na razie nie widzę). Gdyby jednak hipoteza miała być prawdziwą – widzę spore plusy. A nawet nieprawdziwa a jedynie założona wydaje mi się dawać sporo dobrego.”
I w ogólnych założeniach właściwie pasuje do zakładu Pascala.
Nie wiarę uznałem za cyniczną – tylko zakład Pascala. A to, że w praktyce również ma zastosowanie – no cóż… podejrzewam, że wielu ludzi uznaje się za wierzących „na wszelki wypadek”.
Czy zakład Pascala przemawia do agnostyków? Raczej do tych leniwych – bo do mnie nie. Ja mam parę innych alternatyw – przez Pascala pominiętych.
Co do mojego „zakładu” – nie stawiam sprawy: to albo nic. Przekonuję raczej, że nie ma co tak od razu: brzytwą go!
Samej wiary nie atakuję – chociaż poczynania instytucji już raczej tak. Wiara to osobisty punkt widzenia – i nie zamierzam patrzeć na nią przez przykłady fanatycznych wyznawców lub cynicznych graczy. To zjawisko pozytywne – chociaż (mam wrażenie) wykorzystywane i manipulowane.Rozróżniam pojęcia:
Wiara – osobisty punkt widzenia.
Religia – zbiorowy (społecznościowy) punkt widzenia.
Rozróżniam też:
Wiara w Boga, wiara w religię, wiara w Kościół.
Chociaż dla niektórych to jest to samo.
Sporo się działo, więc od razu zaznaczam: odnoszę się do dwóch wpisów tuż pod moim ostatnim wpisem.
Szkodliwość szkodliwością, korzyści korzyściami, a ja nie o tym :). Twierdzenie, że w przestrzeni znajduje się informacja o „budowie życia (każdej komórki), o budowie materii, o możliwych sposobach łączenia się ze sobą”, brzmi zupełnie, jak hipoteza weryfikowalna naukowo. Mało metafizycznie, zupełnie konkretnie – znaczy jest to prawda albo nie jest. Nie przeczę, interesujący pomysł i nie wątpię, że może być z niego na co dzień pożytek, ale to nie zwiększa jego szans na bycie prawdziwym. A moim zdaniem najprawdopodobniej nie jest to faktem. Dlaczego?
Informacja musi mieć nośnik. Musi być w jakiś sposób „kodowana”. Musi być przez coś nadana (ew. istnieć od zawsze, ale to jeszcze bardziej karkołomne założenie) i przez coś cały czas odświeżana, żeby się nie rozproszyła. Jeśli może być odebrana przez obserwowalne dla nas obiekty, znaczy musi jakoś wchodzić w interakcję z nimi. Na chwilę obecną, zdaje się, nie obserwuje się efektów, których wyjaśnienia doszukiwać można by się w powyższej teorii. Innymi słowy – z tego, co już na pewno wiemy o świecie, takie dodatkowe zjawiska, jak opisywane przez Ciebie nie są konieczne, do jego funkcjonowania.
No bo przecież takich teorii można by tworzyć tysiące. Choćby – jakie informacje tam krążą, jak mogą na nas wpływać, jak nie, od kiedy krążą, co je nadaje itp., a czemu któraś z nich miałaby być bardziej prawdopodobna od innych? Niewykluczone, że coś z tego jest prawdą, ale rozsądek podpowiada – jeśli coś nie jest konieczne, to brzytwą 😀 (bo jak nie, to skończymy ze zwałami najróżniejszych teorii i każdą będziemy musieli traktować serio, bo nie da się udowodnić, że nie są prawdziwe).
Przesłanka, że tak wiele już odkryliśmy, że prawie na pewno coś tam jeszcze jest, nie przekonuje mnie. Zakładamy, że istnieje skończona liczba oddziaływań i krążącej w przestrzeni informacji? Jeśli tak, to każde nowe odkrycie w tej materii nie uprawdopodabnia kolejnego. Jest wręcz odwrotnie. W przeciwnym razie można wysnuć podejrzanie brzmiący wniosek, że im mniej pozostało do odkrycia, tym więcej pozostało do odkrycia :).
A na sam koniec dodam, że teoria z powyższych rozważań (może wymyślisz jakąś krótką i chwytliwą nazwę dla niej?) jest o wiele ciekawszym przedmiotem do dyskusji, niż najpopularniejsze systemy religijne, o!
Hm. Ja brzytwy używam właśnie do tego, żeby nie próbować się zagłębiać zanadto w konkrety – dlatego biorę to hurtem. Hipotezy tak – ale bez karkołomnych prób uwiarygadniania i interpretacji – szkoda prądu. Załatwiam to miękką wiarą.
Ja też się skłaniam do skończonej ilości informacji. Ale skończona to nie znaczy mała.
Pochodzenie informacji od czego innego niż od materii też traktuję brzytwą – bo co mi pozostaje? (ale nie wykluczam!) A to i tak bogate źródło.
Co do funkcjonowania świata – jeszcze parę drobiazgów nie chce się łączyć w spójną całość. A to pole mi całkiem zgrabnie wypełnia luki. Ale nie zamierzam drzeć szat i szczerbić mieczy. (jakbym zbyt zwątpił – mam jeszcze zapasowe hipotezy :))
P.S. W sumie nie ma co nazwy wymyślać – bo to odmiana panteizmu.
No i ładnie, i też nie będę już czepiał się szczegółów (jak choćby: skąd przekonanie, że obecnie odkryta ilość informacji jest mała? Zazwyczaj w przeciętnym wszechświecie bywa więcej czy jak :D? Równie dobrze mogę powiedzieć, że jak na moją wiarę, to już jest duża.), bo wczoraj, już po napisaniu komentarza zrozumiałem co innego.
Twój panteizm owocuje w praktyce jakimiś konkretnymi zachowaniami. W przeciwieństwie do najbardziej rozpowszechnionych systemów religijnych nie zakłada hipotetycznej nagrody po śmierci, w zamian za czasem wątpliwe i niezbyt sensowne zachowania. Ty piszesz, że przynosi Ci korzyści tu i teraz. Zaraz zaraz, czyli z jednej strony działa, a z drugiej opiera się na chwiejnej i, jak się dziś dowiaduję – z premedytacją niejasnej teorii :). Coś tu nie gra… A może…
A może po prostu Twoja postawa wobec świata i ludzi, tak dobrze się sprawdza z innych, prostszych powodów, które nie wymagają nowych przełomowych odkryć? Czy próbowałeś analizować możliwe przyczyny, czemu ta konkretna postawa sprawdza się w życiu? Czy nie da się tego inaczej uzasadnić, bez potrzeby zakładania pewnych (i to, bynajmniej, nie kosmetycznych) spraw na wiarę?
Bo na marginesie dodam, że z Twoim światopoglądem zgadzam się w wielu kwestiach (a za skecz o wojnie pozwolę sobie tutaj serdecznie podziękować – zgadzam się w 100% i wyrażone zgrabniej, niżbym kiedykolwiek był w stanie, więc podsyłam znajomych bez wahania, jeśli tylko dyskusja zejdzie na takie tematy. W dodatku mam wrażenie, że takie poglądy na wojnę są traktowane w Polsce, jako bardzo kontrowersyjne.). Pewnie więc z samymi wnioskami i „poradami” praktycznymi z Twojej wiary wynikającymi, zgodziłbym się w większej większości. Tylko samo uzasadnienie mnie uwiera (i pewnie nie tylko mnie), więc znajdę jakieś własne :).
Ogólnie mi się sprawdza światopogląd akurat nie z powodu tej teorii – tylko z agnostycyzmu – czyli dopuszczania zawsze myśli, że może być inaczej niż mi się wydaje. (a to, że się wypowiadam zdecydowanie to wymóg takich artykułów – nie sposób zastrzegać się co chwilę)
Tu akurat taki temat a nie inny – więc ta teoria.
Ale nie jest ona bez znaczenia – bo poszukiwanie mocy blisko siebie daje mi pozytywne rezultaty. Długo by pisać jak i co – więc nie pisać.
Ale wiele z tego co napisałem wcześniej na różne tematy wynika właśnie z takich poszukiwań. Niektórych zaś doświadczeń i wniosków nie upubliczniam – bo ciągle mam to w sferze niejasnych domysłów, niby fajnie ale uzasadnienie byłoby conajmniej mętne.
P.S. A jaka może być tego typu hipoteza jeśli nie niejasna? Ja mogę sobie coś zakładać (i działać w myśl tych założeń dopóki z czymś nie kolidują) – ale czy mogę narzucić sobie jakąkolwiek pewność tych założeń? No nie.
Jeśli ktoś wierzy – i to w ramach jakiegoś rozpowszechnionego systemu religijnego, rozumiejąc przy tym, że może się mylić, ale wierzy na tyle silnie, że z całych sił stara się postępować tak, jak mu jego religia nakazuje, to jest agnostykiem? Kim w takim razie jest ateista, skoro ateizm w 99,9% wynika, nie z głębokiego i nieznoszącego sprzeciwu wewnętrznego przekonania, a z braku wystarczających podstaw do uznania istnienia bóstw?
Kogo może przekonać ten artykuł?
No dobra – zeszło nam na dookreślenie pojęć. Zgoda.
Większość tego co wiemy o świecie przyjmujemy na wiarę. Owszem, mógłbym spróbować prześledzić dowody na to, że Ziemia się kręci wokół słońca i wokół własnej osi – ale tego nie zrobiłem, bo inne rzeczy uznaję za bardziej istotne – więc wierzę – prawie do pewności. Wierzę w teorię Darwina, chociaż ani jej sprawdzić nie mogę, ani nie jest kompletna – więc wierzę ze świadomością, że czego jej brakuje. Itd.
Stawiam tezę – każdy wierzy. Jedni nauce, inni kościołom, inni większości, a jeszcze ktoś autorytetom (mniejsza jakim)…
Agnostykiem nazywam kogoś takiego, kto do wiary jakąkolwiek ma – ma odpowiedni dystans. Kiedy taka wiara nie koliduje absolutnie z niczym – może traktować ją roboczo nawet jako pewność.
Jeśli pojawiają się jakiekolwiek kolizje – to natychmiast ustępuje z wiary na rzecz odpowiedniego dystansu.
I z tego powodu ani osoby religijne, ani ateiści nie podchodzą pod agnostycyzm – ponieważ pomimo wyraźnych kolizji upierają się przy swoich wersjach. I ateiści i tzw. wierzący starają się tych kolizji nie dostrzegać – a często prowadzą ostrą walkę o uznanie swoich racji za obowiązujące.
Gdyby ateizm wynikał jedynie z braku dowodów na istnienie bóstw nie byłoby powodów do walki, a najwyżej do polemiki – lecz to jest jednak wewnętrzne przekonanie, powoływanie się na dowody naukowe (których sam nikt jednak nie sprawdził), a również też na niesprawdzone hipotezy…
Zdaję sobie sprawę, że jest to też efekt ataków z drugiej strony – ale śledząc argumentacje ateistów naprawdę widzę w tym dużo wiary w jakieś Coś. Nie potrafię tego Coś dookreślić, ale czasem to brzmi dziwacznie – np. argumentacja R. Dawkinsa sprawia momentami wrażenie jakiś dziwnych metafizycznych podstaw.
Boga z całą pewnością nie ma. Skąd o tym wiem? Sam mi powiedział:)
PS
Znakomity artykuł. Nie spodziewałem się po takim kabareciarzu tak wnikliwego spojrzenia. Szkoda, że komentarze nie mają dat, bo nie wiadomo, ile to temu wypłynęło z głowy tudzież rąk (przepraszam za wyrażenie:) tfurcy.
Tak jakby daty miały jakieś znaczenie.
Jeśli jest błąd w rozumowaniu – to nieważne ile czasu upłynęło od publikacji.
🙂 A jeśli ktoś szuka okazji się rozdyskutować dla sportu – to jest przecież wiele innych miejsc w necie.
P.S. Zawsze w karcie „nowości” można sprawdzić jak dawno artykuł był nowy (z dokładnością do miesiąca).
Nie zgadzam się z niektórymi fragmentami artykułu np.
„Równie nieciekawe stanowisko prezentują ateiści. Na siłę tworząc karkołomne hipotezy „naukowe”, które mają tłumaczyć niewyjaśnione dotąd zjawiska – odbierając im boskie podobno pochodzenie.”
Jeśli ludzie nie tworzyli by takich hipotez nadal uważali by zjawiska astronomiczne i przyrodnicze za jakiś bogów lub nadawali by im boskie pochodzenie np. bóg Re (słońce).„Moja wiara mi mówi, że jest to informacja o budowie życia (każdej komórki), o budowie materii, o możliwych sposobach łączenia się ze sobą. Tak naprawdę o wszystkim!”
Du nie dokończa się zgadzam. Co do budowy materii i sposobach jej łączenia możesz mieć racje ale budowa komórkowa zapisana jest za pomocą DNA.„Na pewno Bóg nie jest wszechmogącym” i tu się z tobą zgadzam jeśli bug istnieje nie może być wszechmogący, nie był by wstanie np. zmienić praw przyrody.
Tak samo masz racje co do poznanych przez nasz rodzajów oddziaływań np. nadal niema pełnej wiedzy na temat istoty grawitacji.„Ta informacja jest na pewno ponad materią – ale być może z niej się wywodzi” no wątpię aby informacja wywodziła się z materii z tego co wiem to pierwsze atomy powstały około 380 tysięcy lat po Wielkim Wybuchu. Więc jeśli przyjąć ze informacja wywodzi się z materii co było te 380 tysięcy lat wcześniej ?
„Lecz jeśli to jest to, co nazywamy Bogiem – to jest on bardzo różny od obrazu tworzonego przez religie. To nie jest Bóg osobowy, liczący każdemu grzechy i zasługi…”
w tym fragmencie w pełni podzielam twoje zdanie.
Zmuszasz mnie do powtórzeń. (odn. ateistów)
Brak hipotez wcale nie musi otwierać drogi dla bóstw. Owszem, tak jest wykorzystywane przez wierzących – ale dla kogoś, kto ceni niezależność w myśleniu – takie niewyjaśnione zjawisko powinno pozostać niewyjaśnione do czasu powstania solidnej hipotezy o solidnych podstawach. To nie umniejsza umysłowi i inteligencji – a wręcz dobrze świadczy.Budowa komórek owszem zapisana jest w DNA – natomiast skłonność materii do łączenia się w takie wzory jak DNA jest już całkiem intrygująca – nie uważasz?
Czy można by sztucznie stworzyć podobny wzór z użyciem innych pierwiastków? Taki ze zdolnością do reprodukcji? Ciekawe zagadnienie…
Można tylko spekulować – ale zrzucanie tego tylko na przypadek jest próbą uniknięcia odpowiedzi.
Niby możliwe jest prawdopodobieństwo starannego zmieszania piasku czarnego i białego – i wysypanie tak aby ułożył się w obraz bitwy pod Grunwaldem (w pełnym kontraście) – ale jakoś tego nie widzę nawet przy nieskończonej ilości prób.Co do wszechmocy Boga – wierzący jednak uważają, że ten może zmieniać sobie prawa przyrody jak chce. Nazywają to cudem.
Oczywiście nie podzielam tej wiary.
Masz racje niepoprawnie zinterpretowałem twoje słowa mój błąd wiec przyznaje ci racje odnośnie ateistów.
„Czy można by sztucznie stworzyć podobny wzór z użyciem innych pierwiastków? Taki ze zdolnością do reprodukcji? Ciekawe zagadnienie…”
Myślę że tak. Na naszej planecie życie opiera się na związkach węgla który dzięki swym właściwościom może łączyć się z ogromną ilością innych pierwiastków. Więc prawdopodobnie życie mogło by wyewoluować także w oparciu o inne pierwiastki np. krzem który ma podobne właściwości chemiczne jak węgiel.„Budowa komórek owszem zapisana jest w DNA – natomiast skłonność materii do łączenia się w takie wzory jak DNA jest już całkiem intrygująca – nie uważasz?”
Tak i to bardzo. Z tego co wiem jesteśmy w stanie prześledzić proces powstania od Wielkiego Wybuchu, poprzez powstanie pierwszych atomów, galaktyk, Układu Słonecznego, aż do powstania pierwszych organizmów żywych. Natomiast co do skłonności łączenia się materii w tak zaawansowane formy jak DNA nie mam pewności. Mogę tylko spekulować że prawa natury zmuszają wszechświat do coraz to większej różnorodności.Co do wszechmocy Bóg. Uważam że nie może manipulować prawami natury.
W nauce prawo nie jest prawem jeżeli obowiązuje tylko wtedy gdy od interwencji powstrzymuje się jakaś nadprzyrodzona istota. Więc jeśli Bóg istnieje sam musi podlegać tym prawom i niema możliwości na cuda.
Mam pytanie. Czy rozpatrywałeś kiedyś możliwość istnienia innych wymiarów lub wszechświatów ?
Może napisał byś co o tym myślisz ?
„Budowa komórek owszem zapisana jest w DNA – natomiast skłonność materii do łączenia się w takie wzory jak DNA jest już całkiem intrygująca – nie uważasz?”
Na całą historię naszej planety wiemy o pojedynczym takim przypadku – ciężko tu mówić o skłonności. Wyjaśnienie nie może być proste, inaczej życie powstawałoby (z materii nieożywionej, nie przekazywane od przodków) na każdym kroku. Uzasadnienie sprawy wyjątkowym zbiegiem okoliczności wydaje się najrozsądniejsze, szczególnie biorąc pod uwagę liczbę planet i dostępnego czasu.
Tak na marginesie, z czysto matematycznego punktu widzenia, przy nieskończonej ilości prób jest pewnym, że powstanie każda możliwa kombinacja.
DNA nie przestanie mnie zadziwiać z paru powodów. Raz – ogrom informacji który może przenieść. Dwa – zdolność reprodukcji. Trzy – ta moc zmuszenia materii do ułożenia się we wzór który DNA reprezentuje.
Cholernie dużo nawet jak na niezwykły przypadek.
Następna rzecz do rozważenia – materia ma skłonności do układania się we wzory. Od prostych jak kryształy, przez coraz bardziej wymyślne aż do takiego DNA – który też można przyrównać do specyficznego kryształu.
I to nie jest zupełna dowolność – żeby wszystko ze wszystkim w dowolną formę. Obowiązują ścisłe zasady – tak albo tak. Nie wyhodujesz ośmiokątnej śnieżynki.
I takie DNA wpisane jest we wzór osiągalny dla materii – zawsze był osiągalny. Od kiedy jest materia.
Czy codziennie nie powstają nowe DNA z materii nieożywionej – nie byłbym niczego pewnym. Krótkie łańcuchy może powstają i nie rozmnażają się tylko z braku warunków lub ułomnego wzoru – lub się rozmnażają na tyle powoli, że nie da się zauważyć. Wzór wszak jest dopuszczalny.Bishi – możliwość istnienia wymiarów i wszechświatów dopuszczam – ale to tak dalece poza poznaniem, że pozostaje to fantazjowaniem a nie nawet ryzykowną hipotezą.
„…materia ma skłonności do układania się we wzory”
Najprostszym wyjaśnieniem jakie udało mi się wyczytać na skłonność materii do łączenia się w bardziej zaawansowane formy jest konieczność przeszczekania stałych fizycznych które to umożliwiają. W innym przypadku nie byłoby możliwe powstanie atomów a zarazem nas. Więc przyjmując nieskończoną liczbę możliwości było duże prawdopodobieństwo że powstanie taki zestaw praw który pozwoli na powstanie takiego świata jak nasz. Więc muszę zgodzić się z Króliczkiem. Ale nie mogę także wykluczyć że za tymi prawami istnieje jakaś wyższa świadomość. Choć nie wydaję mi się ona konieczna do opisania powstania świata.„Bishi – możliwość istnienia wymiarów i wszechświatów dopuszczam – ale to tak dalece poza poznaniem, że pozostaje to fantazjowaniem a nie nawet ryzykowną hipotezą.”
Istnienie Boga jest także dalece poza naszym poznaniem ale dopuszczam możliwość jego istnienia choć nie uważam jej za konieczność. Poczytaj trochę na temat ostatnich odkryć fizyki ostatnich 50lat zobaczysz że wyże wymiary chociaż nadal hipotetyczne pozwalają na unifikacje i uproszczenie wszystkich nam znanych praw fizyki.
Przyznaję, że moja znajomość osiągnięć fizyki jest dość słaba – ale niestety, nie zamierzam nadrabiać zaległości (inne rzeczy bardziej mnie absorbują i trzeba dokonywać wyborów).
Jestem więc gotów wstępnie wierzyć na słowo – gdybyś chciał podeprzeć opinię autorytetem nauki.
Co do nieskończoności możliwości – coś mnie powstrzymuje przed tym. Owszem, krzywa Gaussa zakłada mimo wszystko wystąpienie bardzo mało prawdopodobnych zjawisk – jednak im dalej od dzwonu tym wydają się (nie dość, że mało prawdopodobne) bardziej niestabilne. (Podrzucona moneta w końcu stanie na sztorc – ale byle podmuch czy wstrząs wytrąci ją z tego stanu)
Powstanie życia jako skrajnie mało prawdopodobny przypadek podlega jeszcze ryzyku nieprzetrwania (równie mocno należy to brać pod uwagę). Więc tych ognisk życia powstawało zapewne wiele. Czy całe życie pochodzi z jednego ogniska? Ja powątpiewam. Chociaż główny jego nurt zapewne tak.
DNA może być polimerem występującym samoczynnie nie tak rzadko – bo dopiero ten może przetrwać, który przypadkiem zapewni sobie odpowiednie odżywianie, tempo rozwoju i reprodukcji. To już duża rola dla przypadku.
Tak czy inaczej istnienie takiego wzoru polimeru w przyrodzie to dla mnie coś więcej niż tylko sucha matematyka.
Chociaż to mnie wcale nie przybliża do uznania jakiejś wyższej świadomości. To byłoby tylko przesunięcie zagadki na następnego żółwia na którym wszystko stoi – a skąd ten żółw? Można się zapętlić.
Uważam, że odpowiedzi wypada szukać w ramach tego co dookoła – próbując szerzej otwierać sposób myślenia.
Króliczek i Bishi – dzięki za sprowokowanie do stworzenia teorii mieszania świata.
Niema za co. Ale ujął bym to jako wymianę poglądów a nie teorie tak z poprawności :).
Czytając Ciebie w większości jakbym czytała swoje myśli :).
Dziś mało ludzi ma odwagę przyznać się sami przed sobą że ich Bóg to ich imaginacja na jego temat, bo trudno cokolwiek o Nim stwierdzić z racjonalną pewnością.
Fajna stronka i teksty 🙂 Z polotem intelektualnym osadzonym w racjonalnym myśleniu. A to sie chwali 🙂
To co piszę poniżej jest pewnego rodzaju ripostą wierzącego, choć niezamierzoną, bo nie przyszedłem tutaj na dysputy, ale właśnie, żeby znaleźć odpowiedź na poniższe pytanie. Ripostą dlatego, że śmiech jest dla pana czymś, czym dla katolika jest Bóg.
Zastanawiam się nad sensem ŚMIECHU; nie kabaretu, ale śmiechu właśnie, bo o sensie kabaretu pan napisał dużo. Z drugiej jednak strony przychodzić z tym pytaniem do kabareciarza, to chyba wielkie nieporozumienie. To tak jak do wierzącego przychodzić z pytaniem, po co wierzyć, czy po co się modlić. Dla niego to po prostu chleb, tak samo jak dla pana kabaret, no i co za tym idzie chyba też śmiech.
Śmiech i szczęście nie idą koniecznie w parze, a nawet im jestem starszy jestem skłonny myśleć, że w ogóle nie idą.
„Śmiech ludzkich ust jest oznaką równie wielkiej nędzy, jak łzy ludzkich oczu” – Philippe de Chennevieres
„Mędrzec… staje na skraju śmiechu jak na skraju przepaści.”
„Nie bez drżenia śmieje się mędrzec.” – Bossuet
Co do śmiechu – można również śmiać się głupio, ale to nie znaczy, że śmiech jest podejrzany.
To raczej podejrzani są mędrcy, którzy boją się śmiać – żeby nie zaburzyć powagi swojej mądrości.
Bądź pierwszy, gdy otworzymy